2008년 06월 24일
검증되지 않은 음식이 싫으신 분들.
GMO & 미국쇠고기 를 싫어/무서워 하는 분들의 생각은 아마 이런 것일 게다:
좋은 이야긴데 한가지 안타까운 점은:
안전하다고 검증되지 않은 음식은 먹고 싶지 않다.
좋은 이야긴데 한가지 안타까운 점은:
정확하다고 검증되지 않은 괴담들을 너무 잘 믿으신다.
# by | 2008/06/24 00:20 | 모기불 환경통신 | 트랙백 | 덧글(32)
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만에 하나 라면에서 너트가 나오기도 하는 세상에서는.. ;)
조선일보랑 똑같네요. 최장집교수에게 니가 빨갱이가 아니라는걸 증명해라 ㅋㅋ
제가 알기로 변형 크로이츠펠트-야콥병의 사망율은 발병후 3개월에서 12개월시 100%의 사망율을 기록하고 있는 것으로 알고 있습니다.
물론 HIV 또한 100%에 근사한 사망율을 가진 위험성이지만 그 전염과정은 이미 과학적인 증명이 이루어졌고 그것을 피하는 구체적인 대책도 이미 제시되어 있습니다.(제가 알기로 HIV바이러스는 단순한 신체적 접촉을 통해서는 감염되지 않는다고 알고 있습니다만.) 그리고 또한 HIV는 감염 대상이 확인된 이상, 감염경로가 명확함으로 그것을 피할 수 있지만(물론 당사자와 감염자가 발병사실을 모르고 있는 경우도 있지만 이러한 경우는 예외사항으로 봐야 하겠죠.) 변형 크로이츠펠트-야콥병의 원인인 '광우병에 감염된 쇠고기'는 현재 실상 파악이 어렵습니다. 그러하기에 공포감과 불안감이 조성되는 것이겠지요. 뿐만 아니라 그러한 미확인 상태인 쇠고기를 기피한다고 하더라도 위에 댓글에서 말을 했듯이 자신의 의사와 연관없이 남에 의해 '본의 아니게' 섭취하는 경우가 생길 수도 있습니다.
솔직히 이번 광우병사태와 HIV를 연결하시는 것이 개인적으로 이해되지가 않는군요. '변형 크로이츠펠트-야콥병 감염의 위험성 있는 쇠고기를 수입하지 말아야 한다.'와 'HIV바이러스 보균자를 멀리해야 한다.'가 같은 말이라고는 생각되지 않습니다. 물론 제가 오해를 하는 것일지도 모르겠지만 말씀의 끝에 두신 '차별주의자'와 '포비아'가 저를 두고 하시는 말씀 같아 마음에 좀 걸립니다.
/Charile님, 2071님
그래서 오히려 리스크가 큰 질병이기에 더욱 안전성을 추구해야 하는 것이 아닐까 합니다.
/민성님
제 댓글에 대해서 저에게 보내는 말씀이신가요?(민성님이 무엇을 말씀하시고자 하는지 제가 잘 이해가 되지 않습니다.;;)
물론 100%의 것이 이데아계도 아니고 현실에 존재한다는 것을 증명하는 건 무지하게 어려운 일이라는 것에 저도 동감합니다.
그러나 현재 기록상 변형 크로이츠 펠트-야콥병의 사망율을 확인된 사례만으로도 사망율 100%를 기록하고 있는 것으로 압니다.
그렇게 리스크가 큰 일이니만큼 완벽을 기해야 하는 노력이 필요한 것 아니겠습니까?
/누렁별님
납득할 만한 말씀입니다. 그러나 '광우병의 인간감염'이 리스크가 사망율 100%인 상황에서 대다수 국민이 납득할 만한 증명과 보장이 이루어지지 않은 상태에서 '결정'을 내린 이상, 그에 대한 반발은 피할 수 없는 일이 아닌가 싶습니다. 그리고 어디까지나 수입을 결정한 주체는 정부이니만큼 안전성에 대한 입증책임은 정부가 져야하는 것 아닐까요?
"The absence of evidence is not necessarily the evidence of absence"
http://sonnet.egloos.com/2945825
사실 정부에서도 납득할 만한 얘기는 다 했는데, 워낙 신뢰를 잃은 정부라서 거기서 나오는 소리를 아무도 믿고 싶어하지 않는 듯 하군요. 이게 다 2MB 때문입니다.
안국진님의 답변을 새겨 보셨다면 이미 한 달 전에 뭘 잘못 생각하고 계시는지 아셨을 텐데요. "100%는 없다"라는 말을 왜 여러 사람들이 하는지 한 번 생각해 보시기 바랍니다. 확률과 통계는 제대로 알면 요즘 세상 살아가는데 피가 되고 살이 되는 교양이니, 야매로 배우지 마시고 기회가 되시면 일반통계학 수준이라도 수업을 들으시고 교과서 문제도 풀어보시면서 정식으로 파 보시면 좋을 겁니다.
뭔가 논의의 주체를 잘못 이해하신 듯 싶습니다. 검역주권에 관련한 문제의 요체는 100%의 위험의 부재증명을 하라는 것이 아니라 '최소 '미국산 쇠고기에 대한 안전보장'이 '미국측의 판단에 의존하는 것이 아닌 자국내에서 검증할 수 있는 기구'에 의해 이루어져야 한다.'입니다. 그러한 요구에 관해 '미국을 믿어라.™'이라 답변하는 정부측의 대답이 보여줄거 다 보여준 것이라고요? 그 답변이 자국의 검역'주권'과 무슨 논리적 연관성이 있습니까?=_=;;
이 문제와 100% 부재증명불가에 관한 논거는 아무 관련이 없는 사항이라고 생각하는데요? 개인적으로 오스트랄로 피테쿠스는 어떤 과정을 거쳐 호모 사피엔스로 진화했을까?하는 질문에 '그 전에 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐부터 따져봐라.'라는 대답을 들은 듯한 기분입니다. 대체 누렁별님이 무슨 말씀을 하고 계신건지 모르겠습니다.
미진한 지식에 대한 지적은 감사합니다. 집안사정탓에 대학을 다니지 못하고 도서관에서 이것저것 독학을 하고 있는 처지라 미진한 측면이 많습니다. 다만 이왕에 지적해주실바에야 '일반통계학'에 관하여 제가 뭘 잘못 알고 뭘 잘못 생각했는지에 대한 지적도 같이 부탁드립니다. 그러하지 않으시고야 누렁별님이 대체 뭘 지적하시고자 하는지 제가 알 수가 없지 않겠습니까?:)
왜 제 앞에 답글 다신 분들과 안국진님도 100% 부재증명불가를 얘기하고 있을까요. 그럼 안국진님이 언급했던 blus님이 직접 쓰신 글을 볼까요.
광우병 0.1%의 확률의 거짓 http://seahide.egloos.com/4345339
"결국 미국산 쇠고기의 안전성이 100%가 아닌 이상, 감염될 확률이 1/무량대수라 할지라도 감염시 사망율 100%라는 리스크가 존재하는 이상 광우병에 관련한 생명권에 대한 위협의 본질은 걸리느냐, 걸리지 않느냐일 뿐이다."
100% 부재증명을 원하시는 분은 바로 blus님입니다. 혹시 그동안 생각이 바뀌셨나요. 별로 그런 것 같지 않은데요.
확률에 대해 오해하고 계신 점을 하나만 지적하자면, 확률적인 계산을 할 때 이용하는 자료와 수치는 자기 입맛에 맞는 것만 선택할 수 있는 게 아닙니다. 그러면 그건 사기가 됩니다. 같은 자료로 서로 다른 확률값을 보고 싶으면 서로 다른 확률분포모형을 타당한 이유를 들어 선택해야죠. 확률값은 정치적 성향에 좌우되는 게 아닙니다. 자세한 건 나중에 기회가 되시면 제대로 배우시길 바랍니다.
검역주권에 대한 저와 다른 정의를 가지고 계신 모양입니다. 지금 현재 논란이 되고 있는 QSA인증 외에 한국정부가 국민에게 미국산 쇠고기의 안전성을 보장하는 다른 쇠고기 안전성 검증조건이 있습니까? 물론 QSA도 어느 정도의 공신성을 가지고 있겠죠. 다만 현재 QSA의 공신성에 대한 의문이 미국내에서도 일어나고 있는 모습을 보고 미국기업의 안전보장인 QSA를 시민들이 '못 믿겠다.'라고 말하는 상황입니다. 그러하기에 정부에 그러한 불신을 잠재울 책임이 있는 것이겠지요. 또한 검역주권에 관하여 한국에 수입되는 물품에 대한 안정검증 바탕이 미국기준인 QSA에 의한 안전성 보장이 아닌 한국 자체의 안전기준을 만들어서 그것을 수입기준으로 적용시켜야 하는 것이 '검역주권'의 올바른 기능방식이라고 전 생각하거든요. 혹 제가 잘못 생각하는 점이 있다면 지적부탁드리겠습니다.
그리고 말씀하시는 안국진님과의 포스팅은 5월 8일에 있었던 미국산 쇠고기의 안전성에 관한 100분 토론 당시 정부측 패널로 나온 이상길 농림수산식품부 축산정책단장의 '인간 광우병 걸릴 확률. 아주 낮아요.'라고 말한 것에 대해서 쓴 글입니다. 그 발언을 두고 한 말이지 그것을 두고 100%의 부재증명을 요구한 것이 아닙니다. 아실 것이라 생각하고 말드리는 것이지만 미국의 자국소의 광우병소 안전검사가 표본통계로 이루어지고 있고 그에 대한 불신을 통계에 연관해서 말한 제 포스팅은 (http://seahide.egloos.com/4344592) 이 글입니다. 말씀하신 바대로 비전공자인 제가 통계학에 대하여 거의 겉핥기 수준만의 지식을 가진 것은 사실이기에 이왕 지적해주시는 김에 이 글을 읽어보시고 이번 광우병 쇠고기에 관련된 통계에 관하여 제가 어떤 점을 잘못 알고 있는지에 대한 지적을 해주셨으면 합니다.
그리고 이건 조금 별도의 이야기이긴한데 제가 누렁별님의 글을 읽으면서 살짝 기분이 나빠집니다. 물론 제가 공부가 덜 되었기에 앎에 있어서 미진한 부분이 있는 것은 사실입니다. 그러나 전 지금 누렁별님과 싸우고자 함이 아닌데 사용하시는 '야매'(라는 말씀이 사실이긴 합니다만ㅠㅠ;;)라든지 '물타기'라든지 하시는 말씀이 조금 격하신 것 같아 조금 속이 상합니다.(거..거기에 나름 예민한 부분인 '차별주의자'와 '포비아'라는 단어를 봐서 그런지 많이 속이 상합니다. 제가 많이 소심하거든요.) 위에서 말했다시피 아직 제가 나이가 어리기에 경험도 적고 또 아는 것도 적은 것은 사실입니다. 그래서 조금이라도 더 배우고자 인터넷과 블로그 활동을 하는 것이거든요. 그러하기에 누렁별님과 조금 더 부드럽게 대화를 나눴으면 합니다.:)
제가 생각하는 소위 '검역주권'은 국가 기관인 식약청에서 수입품을 검역하는 정도로 충분하다고 봅니다. 이의 있으시면 님이 생각하시는 '검역주권'을 상세하게 정의해 보십시오.
님의 글 속의 오류는 길게 언급할 것도 없습니다. 모집단과 표본도 구별 못하고 있습니다. 그 "0.05%"는 표본이고, 미국 소 전체가 모집단입니다. 더구나 그 표본은 고위험군입니다. 기불이님도 그 문제 언급하신 글이 몇 개 있으니 참조하세요.
0.1%를 조사해서 광우병 소가 3마리 발견되었다면 http://mogibul.egloos.com/3737949
“미국소 한 해 40만마리 광우병 유사 증세 보여”http://mogibul.egloos.com/3734649
USDA vs Creekstone Farms & 표본조사 이야기 http://mogibul.egloos.com/3740984
전찬일님의 글도 좋겠군요.
미쿡은 전체소의 0.1%만 광우병검사한대요 하앍;; http://jeon1226.egloos.com/4336695
그나저나, "100% 부재 증명은 어렵다"에 대해 생각해 보셨습니까? 님의 명확한 입장을 밝혀 보십시오. 길게 쓰기 귀찮으시면 "나는 부재 증명을 원합니다"에 Yes/No 만 붙이셔도 됩니다. 이 문제를 명확히 하지 않는 한 더 이상의 진전은 없을 듯 하니, 님의 확실한 응답이 있기 전에는 저는 더 이상 님에게 대응하지 않겠습니다
그 정도의 검역으로도 검역주권이 지켜지는 것인지에 대한 의문도 드는군요.
게다가 모집단과 표본에 관련하여 광우병이 가지는 리스크의 위험함에 대한 제 썰이 어떠한 연관으로 어떠한 오류를 범하고 있는지 모르겠습니다. 저도 전에 모기불님이 쓰셨던 글들은 다 읽어 보았었습니다. 그리고 그러면서 개인적으로 '요컨데 외부적으로 의심되는 증상을 발현하는 소들을 표본으로 삼아 검사'한다는 내용으로 이해했고 그리고 결국 전수검사가 아닌 그것이 안전성을 보장할 수 있을까하는 의문이 있었거든요. 그러니까 요컨데 누렁별님은 제시하신 글들 정도의 표본검사면 안전성이 충분히 보장된다고 말씀하시고 싶으신 것입니까?
물으신 질문에 관하여 "100% 부재 증명은 어렵다"는 YES입니다. 전 '부재 증명'이 가능하다는 것을 믿지 않습니다. 제가 원하는 것은 '보증'일 따름입니다. 그러하기에 누렁별님이 제게 주신 "나는 부재 증명을 원합니다"라는 물음을 살짝 바꾸어 '나는 미국산 쇠고기에 대한 '안전보장'을 원합니다'라고 고치면 그에 대한 답도 Yes입니다. 다만 그 조건에 '미국기관에 의해서가 아닌 국내기관에 의한 책임감 있는 안전보장'이라는 단서를 달기를 원하는 것이구요. 요컨데 만약 지금 상태에서 정부가 '미국산 수입쇠고기를 원인으로 한 인간광우병이 발생했을 시에 그 책임을 지겠다.' 내지는 '국가가 나서서 보상을 받아주겠다.'는 발표를 한다면 전 쇠고기 문제로 인하여 촛불을 들 생각은 없습니다. 그렇게 된다면 맨처음 언급했던 만큼 정말 '안 사먹'었는데 '판매자가 중간에 농간부려'서 제가 인간광우병에 걸리더라도 그에 대한 책임을 누군가에게 물을 수 있는 근거와 능력이 생기게 되는 것이니까요.
아직도 이해가 안 되신다면 저로서는 어쩔 수 없습니다. 나중에 기회가 되시면 제대로 배우세요.
한국 정부가 한국인의 이익을 지켜야 하는 건 당연한 일이지만, 미국이 수출한 쇠고기에 문제가 생긴다면 책임은 한국 정부가 아니라 미국 정부가 저야 합니다. 그런 보증은 수출하는 미국 정부가 해야죠. 엉뚱한 데 책임을 묻지 마세요.
저로서는 애초에 영국 쇠고기도 아니고 미국 쇠고기 가지고 이 난리를 부리는 이유를 모르겠습니다. 다 2MB가 부덕한 탓입니다.
뭐가 이해가 안 되냐는 말도 대체 무슨 소리인지 이해가 안 되는군요. 네. 이해가 안 됩니다. 그러나 제가 누렁별님의 질문에 대답한 만큼 누렁별님께도 제 질문에 대답해달라고 요구할 권리가 저에게는 있다고 봅니다. 그러니 제 질문에도 대답해주세요. 누렁별님은 제시하신 글들 정도의 표본검사면 안전성이 충분히 보장된다고 생각하십니까? yes or no로 짧게 대답해주시면 됩니다.
옳은 말씀입니다. 그러니까 한국정부에서 책임 질 수 없는 문제라면 미국 정부가 질 근거를 협상안에 추가하라는 말입니다. 참 답답하시네요.
미국산 쇠고기에 대하여 사람들이 예민하게 구는 까닭은 미국에서 BSE가 발견된 사례가 있기 때문입니다. 그 이상도 그 이하도 아니에요.
아. 물론. 그에 대한 불안감을 식힐만한 근거와 과학적인 분석을 시민들에게 제대로 알리지 못하는 정부의 무능도 문제이긴 합니다.
당연히 작은 위험에서 나온 이야기나 괴담(?)을 무시할 수 없죠.
검증되지 않은 것들의 집합에 속해 있을테니깐요... 오히려 일관된 생각이죠.
세상에 우리나라만큼 소뼈 고와먹는 나라가 또 있나요? 우리나라만큼 곱창 먹는 나라있나요?
결국 대한민국이 첫 시험무대입니다. 광우병 원인 물질 많이 모여있다는 것도 알려져있지만 다수의 사람들이 집단으로 먹어보지 않아서 아직 광우병 감염확률은 알 수 없는. 하지만 바보가 아닌 이상에야 살코기 먹는 것보다 위험성이 높다는 것 정도는 알 수 있습니다. 대체 이런 위험한 짓을 벌여놓고 끝까지 물러서지 않겠다는 정부는 무슨 똥배짱인가요?
노무현 정부 때도 30개월 이하 살코기는 들여오겠다고 했었습니다.
하지만 그 땐 촛불시위 따위는 없었죠.
그 때는 미국산 쇠고기가 100% 안전하다는걸 국민들이 알아서 그랬을까요?
개인적으로는 괴담을 걱정하며 노이로제에 걸리느니 정신건강을 챙기면서 사는게 좋지 않을까 하는데요
노렐루야 신도들이 노교주 치하에서 시위를 하겠습니까?
프랑스 요리 쪽에서는 살코기 요리보다 내장 요리를 더 고급으로 치는 케이스도 몇 있다고 알고 있고요.
(다른 나라는 잘 모르겠습니다만)
일단 제가 아는 것만 해도 이 정도이니, 제가 모르는 사례가 더 있을지도 모를 일이군요.
덧. 그리고 여기서 노교주 어쩌고 물타기하는 건 더 악질이라고 생각되는군요.
신도분이신가 봅니다?
(논문링크 드립니다. http://www.pnas.org/cgi/reprint/97/7/3418.pdf
'These results suggest that an inorganic molecular template with a decomposition point near 600℃ is capable of nucleating the biological replicaion of the scrapie agent.')
http://www.skepticalleft.com/bbs/board.php?bo_table=01_main_square&sca=&sfl=mb_id,1&stx=pika
인간광우병에 대한 연구는 '이거 아직 잘 모르겠네?'수준은 아니라고 봐야 하지 않을까요. 잘 모르니까 무서워 할 수는 있습니다. 그런데 사실을 외면하면서 잘 모른다고 하면 그건 또 그 나름대로 문제겠죠. 엔간해서는 걸릴 일 없다, 라는 것 또한 분명히 사실입니다.
전 개인적으로 위험한 질병이니까 검역주권이 중요하다는 주장이 마음에 안 드는 것이, 안 위험한 질병에 대해서는 포기해도 된다는 이야기가 되는건가요?-_-; 안전에 대한 개념을 검역주권 수호와 연결할 이유는 없다고 생각합니다.
'위험한 질병이니까 검역주권이 중요하다.'라는 말이 '안 위험한 질병에 대해서는 검역주권을 포기해도 된다.'는 이야기가 어떤 논리구조로 어떻게 성립되는 것인지 전 전혀 모르겠습니다. 실제로 저 두 말이 같은 의미를 가지고 있나요? 흑백논리에 의해 논리구조가 서전트 점프가 된 것 같습니다만=_=;;;
제가 과학자나 의학자가 아니라 인간광우병에 대한 연구가 '이거 아직 잘 모르겠네?'수준인지 아닌지에 대해서는 잘 모르겠네요. 다만 초반에 발생한 변형 프리온설이 현재 가장 선두적인 가설이긴 하나 아직 변형 프리온이 변형 크로이츠 펠트-야콥병에 어떤 영향을 주는지는 증명된 바 없으며(변형 프리온과 관련하여 노벨상을 받은 교수는 광우병의 변형프리온으로 인한 인간광우병 전염 과정을 밝힌 것이 아닌 '변형 프리온'자체가 어떻게 발생하는지를 증명하여 노벨상을 받은 겁니다. 스켑렙에서도 이 사실을 모르는 사람들이 많더군요.=_=) '변형 프리온'가설 또한 여타 가설에 의해 많은 공격을 받고 있는 확증되지 않은 '가설'이라는 것 뿐입니다.